Transcripción de Video
VITTORIO GUIDANO EN “LA BELLEZA DE PENSAR”
Segunda parte
Vittorio Guidano es entrevistado por Cristian Warnken
Este video fue grabado en Santiago de Chile.
Agosto de 1995
Transcripción de Patricio Córdova
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VG:
Bueno, el cambio es entendido de esta manera. No es que se cambie de personalidad, no es que se pueda cambiar… se vuelva otra persona; la unicidad de la identidad coincide también con la unicidad que tiene cada historia de vida. Cada historia de vida es única, no puede ser borrada o algo así. Puede ser re-organizada, pero puede ser re-organizada por el paciente, en cuanto el paciente pueda conocer cuáles son los mecanismos, las reglas con las cuales él se construye una experiencia del mundo y un sentido de sí mismo. Cuando él empieza a manejar esto tiene también la posibilidad de reorganizarse en su aspecto de hacer consistente la experiencia. Pero la diferencia importante con las terapias racionalistas, es que aquí lo haga el paciente. Las terapias racionalistas hacen uso de las vías persuasivas, que intentan convencer… Con los años vimos que eso no lleva a muchos resultados. Lo que lleva a más resultados es cuando esta re-organización, este darse cuenta de las reglas que gobiernan o que dirigen su manera de…, lo hace el paciente. Cuando el paciente llega a ver esto, ya el verlo le produce una experiencia de sí mismo nueva, diferente, como si le permitiera re-organizarse esta imagen de sí mismo, y re-organizarse los temas más importantes de su tarea personal. Pero lo más efectivo es que lo haga él. Esto es algo nuevo de esta terapia, que tú puedes saber también desde la primera sesión cuál es el problema en detalle que el paciente tiene. Pero que se lo digas, si no, no le sirve de nada. Tienes que usar toda una estrategia para llevar al paciente a que enfoque el problema, lo descubra, lo reorganice; y eso te puede tomar también diez sesiones, o a veces lo sabes en los primeros cinco minutos.
CW:
Claro, lo tienen ya como un dogma o una certidumbre, digamos… Pero qué pasa con el terapeuta; me imagino que en este proceso también está pasando algo con el terapeuta. En este nuevo descubrimiento, de la dimensión subjetiva, el terapeuta también es importante, pues está involucrado en este proceso. Qué pasa con el terapeuta, ¿tiene que trabajarse a sí mismo?, ¿qué es lo que hace él en el proceso de encuentro con el otro?
VG:
Bueno, en este sentido creo que los cambios más grandes en este enfoque ocurren en el terapeuta. Porque la teoría que el terapeuta usa nunca le ha interesado mucho al paciente; el paciente nada sabe de racionalismo ni post-racionalismo…
CW:
No, lógico…
VG:
Lo que ve es un rol diferente ¿no? Este cambio en el terapeuta no se ve más como alguien que tiene la certeza. Es un cambio que, al decirlo, parece muy simple, pero las consecuencias emocionales son muy grandes. Porque ponerse como uno que tiene la certeza, es ponerte como observador privilegiado; es ponerte afuera del proceso, como si fueras un espectador. Pero si dejas esta posición, tú te das cuenta que eres parte integrante del proceso, que tú eres parte integrante de la investigación. Tú eres la otra cara del paciente, y cómo el paciente se modula y cambia, eso también te afecta a ti; eso también te dispara emociones sobre quién eres tú, sobre tu vida; y muchas veces son emociones que tú tampoco puedes procesar.
CW:
¿Pero eso de alguna manera ya no lo había intentado, o no lo ha intentado el psicoanálisis en el sentido de que los psicoanalistas por ejemplo se psicoanalizan a sí mismos? O justamente en las sesiones de psicoterapia muchas veces reflotan su propia subjetividad, ¿no estaba ya en el psicoanálisis este trabajarse a si mismo el terapeuta?
VG:
Sí, si estaba… Pero el psicoanálisis esto siempre lo hizo de una manera demasiado rígida, institucional, al interior de una lógica casi religiosa. Yo creo que el problema es completamente diferente, el psicoanálisis también siempre se ha puesto como el terapeuta… más aun que el terapeuta, es racionalista ¿no? El que se pone como quien posee la verdad absoluta ¿no? Si el terapeuta racionalista posee la certeza, la objetividad; el terapeuta psicoanalista posee “la verdad”. Es decir, él puede interpretarte tu estado de ánimo, en cada momento; en cada momento tú puedes tener cualquier cosa porque no has comprendido mi pregunta. Y puedo decirte en cada momento que no es verdad, que tú no has comprendido, tú en realidad me estas haciendo resistencia emocional porque no quieres sanar. Es decir, es ponerse completamente afuera del escenario terapéutico, es ponerse como espectador, aún más
que la terapia racionalista. Entonces eso, por ejemplo, dispara otro tipo diferente de emociones en la situación psicoterapéutica. En nuestro tipo de enfoque tú no vez casi nunca emociones de dependencia ¿no?, de la cual se quejan los pacientes del psicoanálisis, y se quejan los terapeutas psicoanalistas: “no puedo dejar mis pacientes, porque si lloran me llaman cinco veces…” En este enfoque no se ve casi nunca, porque desde el inicio el discurso es bastante claro, y no puedo decirte nada, no puedo decirte ni qué es justo ni lo que no es justo.
CW:
¿Y eso no lleva a una suerte como de relativismo?
VG:
Porque yo no sé tampoco qué es justo o no es justo, yo lo que puedo hacer es el máximo de trabajo profesional. Es llevarte a reconstruir tu manera de funcionar, para que tú después puedas reorganizarte en la forma que te parece a ti más adaptativa.
CW:
¿Pero están preparados todos los pacientes para esta búsqueda o hay algunos que se pierden más que otros?
VG:
Mucho más que los terapeutas, ese es un discurso que parece mucho más díficil…Los pacientes no… después, de la primera fase; porque naturalmente la prensa, las películas, ¿no? Siempre te empujan a este modelo de la terapia ¿no?... Y tú te vas como quien posee toda la sabiduría, te sientas, te pones en la posición de “haga esto”. Cuando esa expectativa es una expectativa bastante superficial, tú se la haces, lo puedes ver en la cultura. Pero en el trabajo, no puede ser que otra cosa, es una persona compleja… Es decir, él es el único que está en contacto con su emocionalidad, él es el único que la puede reorganizar; ninguno la oye, ninguno la siente, sino él. Entonces se vuelve bastante fácil decirte: “Yo, son 20 y pico años que tengo de vida profesional de terapeuta, cada año me voy al extranjero por lo menos 3 o 4 meses; nunca tuve una queja de ningún paciente, me hacen…” Siempre me quedo asombrado con todos mis colegas; ellos no se pueden tampoco ir una semana de vacaciones, porque siempre los pacientes se quieren suicidar, se enferman más, quieren medicamentos. En nuestro enfoque eso se ve muy, muy raramente.
CW:
O sea apuesta a la autonomía.
VG:
Es que las reglas del contexto terapéutico son completamente diferentes. Entonces yo en este sentido, como te decía antes…Yo creo que no hay un orden definido que… Cómo se construye un contexto, eso te determina también la experiencia que uno va a sentir en ese contexto. Diferentes contextos terapéuticos producen diferentes tipos de emociones, diferentes tipos de relaciones entre terapeuta y paciente.
CW:
Qué pasa con las clasificaciones tradicionales, las de la psiquiatría, digamos psicología, ¿tiene que ver con las patologías, la clasificación de las fobias? ¿se mantienen dentro de este esquema o varían? Si cada uno es un ser particular, único; cada sesión es única y subjetiva, ¿qué ocurre con esas clasificaciones? Tú puedes hablar desde tu psicología o terapias de las fobias, o puedes hablar de…, ¿o ya cambia la clasificación? Me imagino que hay modificaciones…
VG:
Sí, cambia en el sentido de que la clasificación tradicional es una clasificación descriptiva…
CW:
Por ejemplo la esquizofrenia, ¿sigue existiendo en esta clasificación?
VG:
…Para mala suerte sí; tampoco ninguno sabe bien que si hay verdaderamente algo que nosográficamente es un síntoma esquizofrénico bien definido, homogéneo; hoy, desde muchas partes, hay muchas dudas sobre esto, que “esquizofrenia” haya sido un término empleado para muchas situaciones diferentes.
CW:
Una simplificación en el fondo ¿no?
VG:
Corriente. Algunos autores son mucho más fuertes, duros. Hay una colega inglesa que se llama Marie Boill, que dice sin medios términos que, para ella, la esquizofrenia ha sido la invención científica de este siglo, el delirio científico de este siglo.
Es decir, la nosografía tradicional no es explicativa, es una nosografía puramente descriptiva. Es, suponte tú, imaginar tener un álbum de fotos… desde una singular, desde una foto tú no puedes deducir qué evento era, la acción que tú…; tú vez nada más que una imagen. Y esas son las clasificaciones psiquiátricas, por ejemplo del DSM3, DSM4, en donde hay un libro así con todas las etiquetas de las categorías nosográficas.
Nosotros utilizamos otro tipo de categorización. Nuestro intento fue llegar a una psicopatología procesal evolutiva, que tenía en consideración todo… cómo un ser humano se desarrolla en todo su ciclo de vida; y sobre todo, viene la paradoja de esta manera, es decir, cuál es la manera con la cual un ser humano intenta mantener su coherencia interna, e intenta hacerse consistente su sentido de sí mismo; y cómo se ve su sentirse, su verse. Y en estos procesos de mantener una coherencia interna, hay a veces algunas situaciones en las cuales ocurren discrepancias.
CW:
Alguien, desde afuera o desde la psiquiatría tradicional, podría decir que tú estás haciendo muy buena filosofía; pero que eso no es exactamente psicología, es psiquiatría, ¿qué puedes decir tú a eso?
VG:
Bueno, lo que puedo decir, es que no se puede decir nada sin tener algunas premisas que sean llamadas… como uno quiere, filosóficas o epistemológicas. Uno puede nada más darse cuenta, o no darse cuenta de eso. Un psiquiatra biólogo, que ve la psiquiatría en términos biológicos, él se da cuenta o no se da cuenta, pero tiene una premisa epistemológica, que no existe la mente, que existe solo el cerebro. Y esta es una premisa epistemológica, y el hecho que sea implícita...
CW:
Claro, en el fondo…
VG:
Cada modelo…
CW:
O sea hablar, categorizar sobre sí mismo.
VG:
Cada modelo –no importa qué modelo sea- requiere siempre una premisa de la cual tú partes: “para mi el mundo es esto, y en este contexto de mundo, yo veo la mente o el ser humano de esta manera”. Esta premisa puede ser clara o no clara, pero siempre se necesita.
CW:
Cómo enfrenta esta terapia algunas enfermedades psiquiátricas particulares, como la depresión… ¿Usa fármacos? ¿Tú usas fármacos como terapeuta o no usas fármacos? Creo que cambia el uso del fármaco, lógicamente porque la concepción es distinta, el diagnóstico.
VG:
Bueno, siendo un terapeuta, habiendo decidido en mi vida ocuparme de estas cosas desde la vía de la ruta interior, y hacer que la persona se reorganice, generalmente he considero incompatible el uso de los fármacos. En algunas situaciones son incompatibles porque los fármacos tienen un efecto que es opuesto a lo que tú estás logrando tener. Por ejemplo, me refiero a los trastornos psicóticos, en donde si tú intentas reorganizar la estructura de un delirio, y el paciente toma neurolépticos, es un trabajo que tú no puedes hacer, porque el neuroléptico es un fármaco que funciona de esta manera, funciona para…
CW:
Inhibir.
VG:
…Desintegrar, desorganizar el pensamiento; y entonces te será muy difícil reorganizar lo que el fármaco está desintegrando.
Pero también hay otros casos, por ej. los depresivos, en que se dice por la publicidad, la cultura, lo que dicen los diarios…, te hacen creer a ti como quien tiene una enfermedad física, somática.
CW:
Como una amigdalitis.
VG:
Como si la depresión no tuviese nada que ver con su ser humano, con su ver la vida. Porque si tú le das un fármaco, por el simple hecho de dárselo, le confirmas plenamente esta visión, y no puedes hacer más ningún trabajo de reconstrucción.
CW:
Me imagino que deben haber algunos casos particularmente difíciles en tomar una decisión, por ejemplo alguien que tenga una depresión suicida, o que tú puedas determinar de que es posible eventualmente…Qué haces tú, ¿administras el fármaco o no lo administras? Cómo enfrentas ese caso.
VG:
Bueno, anteriormente uno tenía que demostrar que uno que tenía una depresión con intentos o ideas suicidas, el fármaco reduce esa posibilidad. Esa es la esperanza que teníamos. Una esperanza que responde más al hecho de que los psiquiatras se asustan. .. Pero no tenemos hasta hoy investigaciones que nos comprueben que el fármaco reduce de manera significativa la posibilidad de suicidio que una persona pueda expresar. Eso no lo tenemos. Pero aparte de esto, yo creo que se puede trabajar de una forma psicoterapéutica también con esto. Es decir, uno puede no tomar cada síntoma como se hace en la forma tradicional.
Lo mismo ocurre con el delirio. Un psiquiatra tradicional ve un paciente que delira e inmediatamente se asusta. “Hay que hacer algo porque el delirio es una aberración que debe ser cortada”. Se se puede trabajar dentro de esto y trabajar con eso. Si uno ve la idea de suicidio que tiene un paciente depresivo no como una aberración, mas algo que él en ese momento está elaborando para sentirse consistente con su historia, y para mantener un mínimo de relación contigo; y lo ve de esta manera: lo ve como algo que se refiere a él y como algo que se refiere a la manera de instaurar una relación contigo. Y tú puedes trabajar sobre eso, puedes entrar a reorganizar, a rehacer, a reconstruir…, cuál es su manera, cómo funciona la idea de suicidio, el mantenimiento de su coherencia en su continuidad como sentido de sí mismo, y cómo le funciona también en establecer relaciones emocionales directas con los otros.
Pero todo eso lo ven como crítica. No; reconstruyendo su manera de ordenar la experiencia, tal vez uno descubre una cosa que decía un filósofo francés de origen rumano, que es Cioran, quien murió este año.
CW:
Cioran, claro, extraordinario.
V. G.: Extraordinario. El decía muy bien, en un aforismo bellísimo, decía: “Si no fuera por el suicidio, por la idea de suicidio, tú no sabes cuántas veces me hubiera matado” (Risas).
CW:
Claro, hay una aparente paradoja ahí, ¿no? Ahora, por qué tomaste tú la decisión de ser psicólogo terapeuta. Yo siempre le hago esta pregunta a los psicólogos, qué es lo que hay detrás de la búsqueda en encontrarse con el otro y entrar en el dolor de la otra persona. Me imagino que debe ser muy fuerte el hecho de tener que administrar el dolor, y de enfrentar el dolor, y de trabajar con el dolor psíquico de otra persona. ¿Qué es lo que hay en esa búsqueda?
VG:
Bueno, a mi tampoco me gusta este problema. Porque para mí el problema de ser psicólogo y psicoterapeuta me ocurrió casi de casualidad. Hoy podría darle miles de interpretaciones, pero de hecho, históricamente, yo lo viví de casualidad. Porque yo empecé mis estudios en la facultad de medicina, pero no me gustaba nada ser médico. Entonces desde
el primer año me orienté para la investigación pura y la bioquímica y los procesos moleculares; ese era mi interés. Trabajé cuatro o cinco años en esa dirección. Y en este sentido tenía ya toda una carrera, una vida de investigación planeada. Solo que en el último año, cuando me iba a graduar, a recibirme en medicina, ocurrió la famosa revolución de los jóvenes del 68 en Europa; y eso cambió en seis meses todo el eje, el significado de las cosas. Para mí todo se volvió a ser social. Para mi quedaba la misma impostacione, me interesaba la investigación pura, pero… el objeto no eran más las moléculas, el objeto se volvía a ser social. Para mi “social” era el individuo, y para mi individuo significaba entonces mi investigación pura de cómo podía funcionar la mente.
Pero la única manera para prácticamente poder sobrevivir era ver pacientes, tratar pacientes; pero yo no empecé a ver pacientes sin ponerme el tema… qué es lo que hago, ¿ayudar a los otros o cuánto puede costar? Yo me lo puse como la única posibilidad que tenía para dedicarme a lo que me interesaba, y me interesaba investigar los procesos por los cuales la mente humana se arreglaba, se organizaba; y que éste era nada más que un medio contingente para tener un mínimo de sobrevivencia que me garantizara poder seguir estudiando.
Fue con los años que me empecé a dar cuenta de cuán agotador era, cuánto verdaderamente te hacía vacío este trabajo. Después de un día en que has visto diez pacientes, y te regresas a la casa, te sientes como un limón que han estrujado. Verdaderamente el sentido de vacío, ese es el problema más grande que tienen todos los terapeutas, después de un día de atender pacientes.
CW:
Cuéntame una cosa. Toda esta teoría, este cambio epistemológico de la manera de enfrentar el conocimiento, de la manera de enfrentar la psicología, ¿no lleva de alguna manera a una especie de vértigo relativista (estoy hablando en términos concretos, prácticos) y a la desesperanza también?
VG:
No, no… Ese es un peligro. Es un peligro porque ya está ocurriendo, ya hubo algunas publicaciones… Uno que tuvo más influencias, por el año 91-92, un libro del americano Kenneth Gergen, que se llama “El Self Saturado”. En donde él dice que estamos en una situación en la cual el sentido de sí mismo se ha desintegrado, que estamos en el vacío cósmico o algo así. Y esto, como te das cuenta, nos lleva a los aspectos de mayor desesperanza.
Pero si me permites, me parece que en esto hay todavía una impostacione racionalista, que es decir: si no hay la certeza, no hay nada. Y como nos dimos cuenta de que no existe la certeza, en este período de la vida… desde entonces la desesperanza, no hay nada. Y yo creo también que tenemos que darnos cuenta de otra cosa, que también la visión relativa que tenemos es relativa en el sentido de que pertenece a esta fase de nuestra historia, y no sabemos qué va a ser la próxima fase. La fase anterior era una fase de certeza; la fase anterior de la certeza era una fase de incertidumbre; y en esta fase llegamos al relativismo. No es nada más que una etapa de nuestra historia evolutiva humana.
CW:
En el fondo es vivir mucho más el misterio, quizás.
VG:
Es decir, también ahora que hemos llegado al relativismo, tampoco esto es algo último y definitivo; que van a haber otras etapas en las que nos reiremos, nos vamos a reír, como lo hacemos hoy del siglo pasado.
CW:
Como de una película muda, de alguna manera.
VG:
Entonces tampoco esto que estamos viviendo ahora es nada definitivo y ultimativo.
CW:
Esta nueva aproximación de la terapia cognitiva…Hablábamos de las emociones al comienzo, y podríamos hablar un poco del amor, que es un tema interesante que tú has tratado y que tiene que ver con el lenguaje. Yo leí por ahí, en una entrevista tuya, en una entrevista texto, de que el amor nace, es posterior al lenguaje ¿Es efectivo eso? ¿Tú lo planteas de esa manera? ¿O nace del lenguaje?
VG:
Bueno, con los humanos al final todo ocurre en el lenguaje; el lenguaje es lo que produce la conciencia, y lo que produce la conciencia de la conciencia. Y entonces lo que podemos decir es que el lenguaje seguramente transforma el amor, haciéndolo llegar a los niveles que llamamos “humanos”. Pero yo pienso que la raíz de lo que llamamos “amor”, se da en el mundo inter-subjetivo de los primates. Fíjate, es un mundo en el cual tú vives siempre en relación con los otros, y hasta el conocimiento, ¿no? Cada conocimiento es siempre en relación con lo que tú vez en los otros, y cada cosa que tú vez en los otros es también una información para ti. Yo creo que la raíz básica de lo que llamamos “amor” está en el mundo inter-subjetivo en el cual viven los primates, por el cual relacionarse es conocer y sobrevivir.
Después, con el lenguaje naturalmente el amor se desarrolló como complejidad, como articulación, como intensidad, como calidad. Si es por esto, dije antes, que la conciencia humana surge como sentido de sentirse separada de la naturaleza, y eso incrementa, aumenta la necesidad de sentirse soportado por los otros, ¿no? Y ese es otro de los fundamentos del amor humano.
Pero se ve también cómo ha cambiado la afectividad en los humanos. Lo que son relaciones de apego en los otros animales, en los primates, en los humanos duran toda la vida, nunca terminan. Cómo ha cambiado también la estructura de la sexualidad; ese es otro aspecto que me parece muy interesante. Hasta nuestro pariente el chimpancé (porque prácticamente pertenecemos a la misma especie) la sexualidad, lo podemos decir en términos humanos, casi no existe. El tiempo que se toma un chimpancé en tener sexo con una hembra dura tres o cuatro segundos. Es en el mundo humano que surge por primera vez lo que se llama “el erotismo”, una distinción entre la actividad reproductiva y el sexo, que es más algo para mantener las relaciones humanas y que se vuelve afectividad.
Esas son las enormes transformaciones, creo yo, que el lenguaje introdujo e hizo posible. Pero no creo que el amor coincida con el lenguaje. También en el mundo animal tenemos muchos aspectos que llamaríamos apego, afectividad; también si no pueden llegar a ningún nivel de complejidad y de articulación, como es en el mundo humano y por la intersubjetividad humana.
CW:
Te voy a hacer una última pregunta, quizás más personal. Con todo el conocimiento que tú tienes…, la teoría digamos, como teórico; como alguien que esta mirando quizás con más distanciamiento que los demás, ¿cómo vives tu propia inmediatez, tu propia realidad? ¿Te implica un desapego, una mayor distancia frente a lo que vives, por el hecho de tener que estar intelectualizando, tener que estar teorizando sobre eso?
VG:
No es tanto por el hecho de teorizar, Ese es el problema que surge, como dicen muchos de mis colegas que trabajan sobre esto, como enfermedad profesional de los terapeutas. Se empieza a estudiar muy bien este aspecto: cómo cada profesión tiene sus propias enfermedades
profesionales. Y lo básico para los terapeutas es esto, que están siempre a un paso detrás de la inmediatez. Tienen esta actitud que les deriva por la profesión, de explicar todo, de estar siempre explicando todo; y eso le hace perder…, es un drama en sus relaciones privadas, en sus relaciones familiares.
Hay un nivel de estudio ¿no? de la vida del terapeuta hoy, que se llega a estudiar también la diferencia que hay entre hijos de terapeutas con hijos de otras profesiones. Y quiero hacerte un ejemplo de esto, porque quiero que sea muy gráfico. Este era un niño de 7 años, de la escuela elemental, e hijo de dos terapeutas, mamá y papá terapeutas. Y la pregunta que le hace el entrevistador, le dice: “tú, que eres un hijo de terapeutas, como te consideras, ¿eres loco como los otros niños o menos loco que ellos?” Y él le responde de manera increíble, dice: “no, yo me considero que soy loco como los otros niños; pero a diferencia de ellos, yo estoy orgulloso de eso”.
CW y VG:
(risas)
VG:
Y tú ya ves en una familia, en una familia de dos terapeutas. Cuando el niñito de siete años hace algo que no está bien hecho, se portó mal; el papá le grita o le reprocha emocionalmente. El terapeuta nunca lo haría: “si se porta mal, algo pasó…”.
CW:
Algo ocurre, tiene que leer.
VG:
Entonces… algo le pasó en la escuela…y entonces empieza a reconstruir y a explicarle al niño porqué se portó mal; y entonces el pobre niñito por portarse mal se siente orgulloso, ha atraído la atención de su papá por toda la tarde.
CW:
Bueno Vittorio, te agradezco mucho de estar en este programa primero; y bueno, de estar aquí en chile con nosotros también. Y vamos a invitar a los telespectadores a que busquen este libro que se llama “Desarrollo de la Terapia Cognitiva Post-Racionalista”, que es un libro interesante y que además incluye una entrevista que te hace Alfredo Ruiz, que es el editor del libro.
Muchas gracias Vittorio, tante gracie per estar e qui; y benvenutto, ¿ah?
VG:
Gracias a ustedes.
CW:
Grazie adio.
